Socialisme og sexarbejde del 1

Kære Sexarbejderen feministen

Tak for tankevækkende artikel. Jeg synes først og fremmest at det er pudsigt, at du kalder dig "feminist" samtidigt med at den artikel du bringer gør meget ud af, at den feministiske vinkel på sexarbejde er forkert. Er det dig som har valgt et forkert navn eller tager Bo Jensen fejl?

Når det er sagt, så synes jeg at emnet er for alvorligt til at blive behandlet så overfladisk som i denne blog. Jeg kan f.eks. ikke se det seriøse i at hævde, at vi skal indrette det danske arbejdsmarked efter hvordan arbejderne har det i Indien. Det er traditionelt en stærkt højreorienteret holdning, som kun medfører en konkurrence på lav løn og dårlige arbejdsforhold.

Et andet sted hvor jeg ikke kan følge din blog er, når du sammenligner frisøren med den prostituerede. For at sætte sagen på spidsen, så har jeg ved flere lejligheder klippe hår på venner og bekendte, men det ligger mig meget fjernt at lige give dem et blow-job. Måske er jeg blot puritaner, men jeg oplever ikke - personligt - at jeg har levet et puritansk liv.

Hvis man skal tage dit påstand om at "et job er bare et job" seriøst, så har vi fundet den perfekte undskyldning for holocaust. Embedsmændende gjorde blot deres job, og de er lige så undertrykte som frisøren eller den prostituerede. Min pointe er - du kan ikke lave en samfundsanalyse uden at have moralske aspekter med.

Det moralske dilemma man bliver nødt til at forholde sig til er, hvorvidt man mener at et menneskes sexualitet må være en vare?

Hvis svaret er "ja", så bliver du nødt til også at tage konsekvenserne af denne holdning - herunder at voldtægt ikke længere eksisterer. Der vil i fremtiden blot være tale om en krænkelse på linie med at tvinge en person til at bære en skraldepose ned fra 5 sal - altså et misbrug af personens arbejdskraft.

Men artiklen er ellers et fint karaktermord på tilhængere af at forbyde købesex. Jeg vidste ikke at karaktermord var en del af den socialistiske analyse, men vi skal jo alle blive klogere.

Tak Claus,

Modkrafts ubetingede største bekæmper af stråmænd. Alene i dette indlæg fik du vel dræbt en 5-6 stykker.

Kan vi andre måske fortsætte debatten med udgangspunkt i indlægget?

@Ole S. Hvad dækker begrebet "stråmand" over ?

Jeg har flere gange set det anvendt her på Modkraft og kan ikke få det til at passe med den betydning, jeg ellers har hørt det anvendt i - en person som agerer på en andens vegne uden at dette skal blive kendt for en videre kreds.

På forhånd tak for hjælpen.

Morten G

@ Morten G

Der menes et stråmandsargument, se: ’http://www.denstoredanske.dk/Samfun...

@Oplyseren: Tak for hjælpen.

Morten G

Claus prøver at bilde os ind, at man kan forsvare sig med, at det bare var simpelt tyveri, hvis man voldtager en pornoskuespillerinde. Det vil jeg godt advare imod. På samme måde kan man heller ikke forsvare sig med, at det var gratis træning, hvis man overfalder en professionel bokser på vej hjem fra bodegaen. Det var så hvad vi havde af bodega-vittigheder i denne debat. Nu ser jeg frem til nogle ordentlige argumenter.

mvh. Bo Jensen

Det er en lidt speciel udlægning af Marx der kommer frem her. Jeg kan altså ikke se, at det forhold, at Marx sagde at "Prostitution er kun et specielt eksempel på at arbejdere prostituerer sig.” skulle legitimere prostiution. Når Marx brugte det ord om lønarbejde hænger det nok sammen med, at ham mente at lønarbejde, med de magtforhold der eksisterede i det daværende kapitalistiske samfund var lig med udnyttelse, Marx tilstræbte jo nok ikke med sin analyse at legitimere markedssamfundet herunder prostitution, snarere tværtimiod, hvis jeg har forstået det rigtigt.

Søren. Citatet fra Marx skal ikke legitimere sexarbejde, men blot vise, at Marx så på sexarbejde som et arbejde på linie med alt andet lønarbejde. SiO beder os på venstrefløjen om at anerkende, at købesex er et arbejde og ikke et socialt problem. Og det synes jeg og Marx, at vi skal gøre.

mvh. Bo Jensen

@Bo Jensen

"Søren. Citatet fra Marx skal ikke legitimere sexarbejde, men blot vise, at Marx så på sexarbejde som et arbejde på linie med alt andet lønarbejde. SiO beder os på venstrefløjen om at anerkende, at købesex er et arbejde og ikke et socialt problem. Og det synes jeg og Marx, at vi skal gøre"

Nå det var det din socialistiske analyse skulle føre frem til. Bortset fra det tror jeg godt mange på venstrefløjen kan anerkende købesex som arbejde, men omvendt mener man nok, at det forhoid at nogen påtager sig det arbejde, er noget der mange gange udspringer af nogle specielle økonomiske og sociale forhold. Det ligger sådan meget godt i forlængelse af f.eks Marx

Som feminist og socialist stiller jeg mig noget uforstående over for en underoverskrift som "Feministisk eller socialistisk". For mig at se kan de to ideologier udmærket gå i spænd, og i mit eget politiske virke tilstræber jeg aktivt dette: Der findes mange slags feminismer! Derudover plejer brugen af vendinger som "puritansk og sexforskrækket" ikke at gavne debatten. Næ, lad os holde os til den marxistiske analyse, som jeg også mener bør resultere i kravet om øgede rettigheder og støtte til organisering - kort sagt solidaritet! På dét punkt adskiller sexarbejdere sig ikke fra alle andre arbejdere. Det gør de muligvis på andre punkter, men disse er det nok knapt så relevant at diskutere på en portal som Modkraft. I øvrigt formulerer bloggens sædvanlige indehaver sig efter min mening langt mere sofistikeret end sin gæst - kom snart tilbage ;-)

Super god blog - og det bør iøvrigt nævnes at ønsket om at forbyde købesex ikke er feministisk politik - det er snarere en borgerlig og puritansk indstilling der muligvis tilgodeser borgerskabets kvinder på nogle områder, men sgu ikke arbejderklassens!

Ønsker man kønnenes ligestilling kan man ikke argumentere for at kvinder skal miste retten til organisation og kollektiv forhandling på baggrund af det arbejde de har valgt.

Måske synes venstrefløjen bare, at der er andre problemer, der er mere relevante at diskutere, fx finanskrise, miljøødelæggelser etc, end at bruge enormt meget krudt på at skabe en adækvat "analyse" af sexarbejdet. Jeg kan personligt ikke se, hvorfor det er en central opgave for SF/Ø at gå nogle få 100 ressourcestærke prostitueredes ærinde når der ærlig talt er vigtigere ting at arbejde med.

Jeg når ikke længere end manchetten - så står jeg af. Enhedslisten og SF ønsker ikke at kriminalisere sexarbejde. De ønsker at forbyde sexkøb. Og det er altså noget andet. Og uden at have læst resten af artiklen, så kan jeg (på samme uvidende betingelser) da godt opridse en kort socialistisk klasseanalyse af prostitution. De fleste prostituerede er småborgere (- og de der nærmer sig lønarbejderforhold, ja de er altså underlagt alfonsvirksomhed). Fremme af småborgerlighed er ikke socialisme.

@ Jonas: Hvis man har en grundlæggende samfundsanalyse, ideologi og strategiske overvejelser, så behøver man faktisk ikke at lave en ny politik for hvert eneste område.

Hvis man for eksempel har det udgangspunkt at man ikke laver politik på vejne af andre uden at høre dem, at man behandler voksne mennesker som voksne mennesker, at kampen mod udbytning og undertrykkelse først og fremmest skal foregå via de udbyttede og undertryktes organisering og selvstændige kamp, at rettigheder er bedre end statslige forbud... og andre grundlæggende idéer... så behøver man ikke at lave en ny politik for hver enkelt befolkningsgruppe, politisk spørgsmål og erhvervsgruppe.

Alt man behøver er så at tage sin grundlæggende analyse og strategi og overføre den på alle relevante områder. Selvfølgelig skal man huske at tage hensyn til diverse faktorer i virkeligheden så man ikke blindt følger den samme model hver gang. Men generelt er det altså ret smart at have en grundlæggende politisk idé som udgangspunkt, når man vil føre politik (synes jeg). Ellers så skal man nemlig opfinde en politik til lejligheden baseret på hvad der pludselig opstår af aktuelle sager - det kan let blive noget rod, hvor man i morgen laver en politik som egentlig går den man lavede igår.

Men bevares, hvis man ikke har nogen sådan grundlæggende analyse og ikke har tid eller overskud til at lave en til lejligheden, så er det jo fair nok. Men så har man vel heller ikke tid eller overskud til at føre kampagne for at andres erhverv skal forbydes og den slags. Det er der folk der gør, og de bruger masser af energi på det - altså er deres problem næppe at de ikke har tid eller overskud til at tage stilling. Det må være noget andet.

Hvis man ikke kan overskue at lave en analyse af noget, så blander man sig vel ikke i det eller fører kampagne om det.

@Ole: Betyder din menuopskrift på politikudvikling, at den københavnske A-kraft-politik skal fastlægges ud fra de ansatte på Barsebäk-værkets artikuleringer af deres problemer og behov? Og skal venstrefløjens erhvervspolitik fastlægges af Dansk Industri?

Nej, vel? Du skylder os altså en forklaring på hvorfor en prostitutionspolitik skal fastlægges ud fra de prostitueredes behov for at udøve deres erhverv i fred, ikke ud fra en stillingtagen til prostitution som samfundsfænomen - og med inddragelse af alle de modsætninger og interessemodsætninger, der er her.

PS. Hermed siger jeg ikke, at de prostituteredes stemmer ikke skal høres i debatten. Jeg vil, selv om jeg er stærkt kritisk over for Dansk Industri, heller ikke ignorere deres stemmer i en debat - men jeg vil ikke lægge alle mine æg i den kurv, jeg vil lave en kritisk vurdering af hvilke interesser, de vil fremme med bestemte forslag.

@ Ole Jeg kan være enig med dig i, at venstrefløjen ikke skal bruge en masse energi på at diskutere for/imod kriminalisering af sexkøb, jeg synes sådan set at dette ekstremt partikulære område burde lægges død, så venstrefløjen kunne bruge sit krudt på noget relevant. Jeg kunne så godt tænke mig i øvrigt at høre hvor mange mennesker SIO repræsenterer, det er næppe en massebevægelse....

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg synes, det er voldsomt anstrengende at høre fornærmede folk på begge sider anklage de andre for at være usaglige, bruge stråmandsargumenter, fifle med tal og statistikker, osv. Vi er alle lige gode om det, for i en sag som denne, der alt andet lige er meget følelsesladet (selvom jeg mener, fortalerne for sexkøb ofte benægter det (i meget følelsesladede sætninger)), kommer det hele ud på et: Kan vi acceptere et samfund, hvor man kan købe sexydelser?

Det betyder altså, at vi alle laver sammenligninger, der i vores øjne giver perfekt mening, der viser det groteske i de andres argumenter, men for de andre netop kun bliver groteske argumenter og intet andet. Det betyder, at vi kan finde statistikker, der både viser, at verden bliver bedre for de prostituerede, hvis der kommer en lov mod køb af sex, og tal der viser, at det bliver et værre helvede end nu. Og ja, når det er følelsesladet, mener man altid at de andre er usaglige.

Når jeg starter med at skrive det, er det i et håb om, at vi kan acceptere at denne debat ikke er sort/hvid, selvom det ringer klokkeklart i os hver især, hvad der burde være de rigtige holdninger og dermed rette løsninger. Det kan forhåbentlig resultere i, at vi kan diskutere, hvad det ideelle samfund er, og hvorvidt det kan inkludere prostituerede eller det netop ikke kan acceptere køb af andre mennesker.

Netop kriminalisering af sexkunder – nej, ikke kriminalisering af de prostituerede – har længe været en kæphest for mig. Det betyder at jeg ofte har læst mig igennem artikler som ovenstående, hvor der ofte vil være udmærkede argumenter, og hvor jeg tit har fået dårlig samvittighed over at gå ud som ”karrierefeminist”, som jeg i artiklen bliver kaldt, og udtaler at de prostituerede ofte har post traumatisk stresssyndrom, er incestofre og ofre for et mandsdomineret samfund, fordi de prostituerede, ifølge disse artikler, alle er uenige og føler sig talt ned til.

Fordi jeg netop lytter til argumenterne, skal jeg hver gang ryste den dårlige samvittighed af mig, og minde mig selv om, at i mit ideelle samfund, der kan man hverken købe nyrer eller huller i menneskekroppe. Jeg bliver mindet om, at når andre statistikker viser, at de prostituerede netop lever et hårdt liv, er det fordi, det også er en stor del af sandheden, men at der naturligvis er undtagelser. Jeg mindes om, at der er tusindvis af kvinder der ikke bruger deres stemmer, og har overskuddet til at deltage i debatterne og råbe op om deres vilkår ligesom kvinderne i SIO – det ville jo også være dårligt for forretningen hvis de netop gik ud og fortalte, hvor hårdt det er at servicere 8 mænd om dagen.

Artiklen her sætter fokus på, om det ikke altid vil være vores projekt at sikre rettigheder til befolkningen, arbejderne, og jo, det er da et utrolig vigtigt projekt, for ikke at sige det allervigtigste. Men er det virkelig alle, der skal have ret til alt? Det er naturligvis et retorisk spørgsmål, hvor jeg vil have jer til at tænke på pædofile og nazister, der gerne vil have lov til at danne foreninger. I medierne har der netop været fokus på hooligans, der aftaler slagsmål med indgåede gentlemansregler, hvor de altså er enige om forholdene. Her er der ifølge dem, ingens grænser der bliver overtrådt, men skal vi være med til at sikre bedre vilkår og rammer for deres kampe?

Så længe der er prostituerede, og det vil der altid være, både før og efter en lov om kriminalisering af sexkøb, vil jeg gøre mit for, at de har de rette vilkår at leve under, men i min verden betyder det beskyttelse fra voldtægt og andre overgreb og en udstrakt hånd til at de kan komme ud af miljøet – de der kommer til at savne den store mængde af sex, kan jo passende melde sig ind i swingerklubber, og andre steder hvor man ligebyrdigt nyder hinanden.

Jeg vil ikke være med til at sammenligne prostituerede med ”almindelige” arbejdere, og derfor kan jeg heller ikke gå med til at der skal være de samme arbejdsmæssige forhold og overenskomstforhandlinger. Kald mig anti-socialist, men det er altså ikke alt, der kan blive til almindelige erhverv, vi må også som samfund have en holdning til, hvad der er acceptabelt. Det må da være voldsomt besværligt for førnævnte hooligans at finde steder for deres kampe, og det ville nok være nemmere, hvis de kunne ansætte nogle til at klare det, men det vil jeg altså heller ikke være med til.

Synes at Neo og Line har fat i den lange ende. I forlængelse af Neos udmærkede eksempel med Barsebäck, så kan man tilføje asbestarbejdere, som i årevis brokkede sig over asbestforbuddet, da det ramte deres "ligeværdige erhverv". Ligesom nogle asbestarbejdere var sikre på egen helbred, mens de var i det, så er sandheden, at mange blev syge efterfølgende. SIO er også usårlige nu, men rigtigt mange prostituerede får skader på psyken. Ligesom det måske ikke er alle asbestarbejdere, som blev syge, så kan nogle prostituerede sikkert også klare sig.

Man forbød asbest - ikke asbestarbejdere - på samme måde skal man forbyde prostitution i form af sexkøb - ikke de prostituerede!

Det er faktisk god socialisme, at sætte mennesker først og handle ud fra kendt viden og ikke følelser!

Der er generelt en udbredt mangel på viden hos middelklassefolk om hvordan livet er for folk i underklassen, og ikke kun for sexarbejdere alene.

De middelklassefeminister der kalder andre kvinder for huller, fordi de tillader sig at modtage penge for sexuelle ydelser, bidrager til den helt uacceptable stigmatisering som højner risikoen for de overgreb som de mest ressourceløse udsættes for.Og staten har gennem lovgivningen sendt et tydeligt signal, ved at undlade at anerkende voldtægt af en sexarbejder som voldtægt indtil for nyligt, ja, efter i en årrække at have givet 50 % rabat i strafudmåling til voldtægtsmænd!.

Udsendelserne om de unge mødre fra underklassen er ren underholdning, og jeg ser ingen interesse for at forbedre ex. deres livsbetingelser!

Blandt de uuddannede enlige mødre er der kvinder som på grund af forholdene for samme, vælger at sælge sex - og de skal derfor kaldes huller, eller fissehuller af de middelklassefeminister der påstår at bekymre sig om dem - og vel at mærke uden at have den mindste reelle interesse for dem, eller ønske om at høre dem!

Jeg har endnu ikke set et eneste ordentligt sagligt argument for at forbyde sexkøb, men masser af "talen på vegne af", og holdninger fremstillet som viden, indiskutable sandheder, produceret og fremstilllet af dem selv og deres veninder og venner i en statslig styrelse eller i den kristne hjælpeindustri, som som udover at se al sexarbejde som et socialt problem, reproducerer rapporter og "forskningsresultater" som underbygger deres egne grundholdninger, og formodet viden om hvor ækelt arbejdet er - helt uden kendskab, og totalt baseret på formodninger.Der er nemlig ingen ordentlige undersøgelser med bar tilnærmelsesvis neutralt udgangspunkt, og der er pt. heller ikke udsigt til nogle!

Hvor er desuden kampen for en anstændig narkopolitik, en ordentlig og respektfuld socialpolitik for underklassefolk?

Der er ikke, og har aldrig været, skyggen af en akademiker i min store familie.

Jeg har ingen uddanelse, og skal så finde mig i at blive kaldt for fissehul eller "hul i en krop" fordi jeg protesterer højlydt , og kæmper for min ret til at være fucking glad og tilfreds med selve arbejdet, og rasende over al det lort udenom.

Jeg giver ikke fem flade øre for din efterlysning af en anstændig debat - og du kan selv være et "et hul i en krop" , et hul i en krop der ikke sælger sexuelle ydelser!

Det er muligt at debatten nu er afsporet, men den har aldrig været på sporet, og den har aldrig indeholdt nogen form for respekt for de mennesker der konstant tales om, men som ganske få gider at lytte til.

Føj for satan !

For lige at slå en ting fast, jeg sælger ikke min krop!! jeg sælger ikke et hul i min krop!! jeg sælger ikke min fisse, mine patter,min mund eller mit røvhul!! jeg udbyder en seksuel ydelse.

Jeg har før solgt min arbejdskraft som pædagogmedhjælper, handicap hjemmepleje, vasket trapper, ordnet haver, gjordt rent, været køkkenhjælp, uddannet mig som kok og i ca 15 år knoklet røven ud af bukserne inden for gastronomien. til jeg var ved af gå ned med stress og udbrændthed.

De sidste 4 år har jeg været selvstændig som sexarbejder hvilket jeg er virkelig glad og tilfreds med. Det kan moske være svært som udeforstående der selv ikke har været sexarbejder eller haft direkte kontakt med personer der var sexarbejdere at have fantasi nok til at kunne forestille sig hvor utrolig facetteret sexarbejde kan være og hvor stor del af sexarbejde der ikke involverer sexarbejderens kønsdele, hvor stor del der handler om nærværd, indlevelsesevne, kærtegn og empati. Hvor mange forskellige mennesker (for mit vedkommende mænd) man møder.Jo mit sexarbejde involverer ofte min fisse, mine,patter og min mund(ikke mit røvhul fordi jeg personligt ikke har lyst til analsex) og heldigvis for det. Jeg spreder gerne ben for penge og jeg er rent faktisk af den mening at der fanme ikke er nogle der skal komme og blande sig i hvilket erhverv jeg vælger.

Der findes ingen kvalificerede objektive undersøgelser der giver belæg for påstanden om at sexarbejde er skadeligt eller har skadevirkninger til følge

i hvilken skuffe i vil proppe mig i ressurcestærk eller ressurcesvag det må i sgu osse selv ligge og rode med. Men at blive ved med at påstå at Der er for at hjælpe de ressurcesvage sexarbejdere i vil have gennenført et købesexforbud. Er en forbandet hyklerisk løgn og en løgn bliver altså ikke mere sand af at blive gentaget tilstrækkelig mange gange.

Es købesexforbud vil derimod netop komme til at ramme de svage udsatte sexarbejdere. Som nu feks det mest brugte eksempel den stofbrugende gadeluder, der arbejder for at få penge til hendes stofforbrug. fører et sexkøbeforbud til at hun ligepludselig holder op med at bruge stoffer???. men det fører til at hendes muligheder for at få penge til sit forbrug på en rimelig måde bliver ekstremt forringede,

Neo spørger hvorfor vores holdning til købesex skal fastlægges ud fra sexarbejdernes behov og ikke ud fra en stillingtagen til købesex som samfundsfænomen.

Svar : Sexarbejderne kræver samme rettigheder som alle andre mennesker i dette samfund. Hvilke samfundshensyn taler imod? Er der et særligt venstreorienteret standpunkt, som jeg har overset - som siger, at man for samfundets skyld ikke kan tildele alle borgere lige rettigheder?

Jeg vil meget gerne snakke om købesex som et samfundsfænomen, men så må du først forklare, hvorfor du ser købesex som et samfundsmæssigt problem. Jeg kan ikke forstå, hvordan det kan skade samfundet, at seksuelle ydelser udveksles som en vare mellem to voksne, ligeværdige personer.

Det her er ikke et retorisk spørgsmål. Jeg er så mange gange stødt på den påstand, at købesex skader samfundet. Og jeg forstår det ikke.

mvh. Bo Jensen

Jeg må indrømme at jeg bliver lidt paf og nærmest helt mundlam og stum når sex bliver sidestillet med et kræftfremkaldende giftstof. Der fik du mig, Jakob. Hvis sex virkelig er lige så farligt som asbest, så er jeg sat skakmat. Så må det jo for pokker forbydes. I øvrigt: Det var ret fedt at man sådan kunne forbyde arbejde med asbest uden at forbyde asbestarbejde. Jeg forstår ikke helt hvordan man klarede dén, men fikst det var det.

Det samme gælder Neo: Jeg var ikke lige klar over at en seksuel handling kan udsætte andre for samme fare som et atomudslip kan, men nu er jeg så blevet klogere. Man kan vel også sammenligne det med landminer og klyngebomber, så?

Men jeg må dog protestere over at du putter Dansk Industri ind i kategorien "undertrykte og udbyttede". Det var bestemt ikke det jeg mente, da jeg skrev at socialister mener, at "kampen mod udbytning og undertrykkelse først og fremmest skal foregå via de udbyttede og undertryktes organisering og selvstændige kamp".

Til gengæld bliver jeg lidt usikker på den der med at noget skal forbydes pga det det signalerer for/om ’Samfundet’. De samfundsmæssige forhold er vel nogen der skal laves om - ikke beskyttes - og jeg er slet ikke helt sikker på hvad det betyder.... er det noget med at borgerne skal leve op til en bestemt moralsk livsstil for ikke at besudle nationens ære og karakter? Hvis vi er bekymrede over samfundet (mere end vi er over samfundets medlemmer som udgør det) så lad os da lave det om og forbedre de samfundsmæssige forhold, istedet for at forbyde konsekvenserne af det og tro at de dermed forsvinder (det var iøvrigt Enhedslistens vedtagne politik på dette område sidst jeg tjekkede). Det er jo lidt som at forbyde tiggeri fordi det sender et ubehageligt signal om at der findes fattigdom og det vil vil vi ikke have at nogen skal tro om vores "Samfund" (nu skal jeg dog passe på med analogierne).

Ole, du er verdensmester i stråmænd. Vi snakker ikke sex = asbest, vi snakker markedsgørelse, varefetichisme af intimsfære, hvilket dokumenterbart skaber psykiske reaktioner, sygdomme, hårdt arbejdsmiljø osv. på samme måde, som asbest skabte et hårdt arbejdsmiljø. Og nej, vi forbød ikke asbestarbejdere dengang for 30 år siden, men kun produktet, så når SIO ævler om at forbyde dem, så er det nonsens og spin. Det er kunden, som skal kriminaliseres for at øve skade arbejdsmiljømæssigt på andre mennesker - uanset, at de få stærke i erhvervet ikke kan se det, og himler op.

Sexarbejderen - endnu engang forstår du, at vise, at du bruger din egen "status" til at nedgøre og svine andre. Du er ikke blevet kaldt et hul, fissehul eller andet. Men at beskrive selve prostitutionsakten, som at sælge adgang til ens kropslige huller for andre og for penge, er vel det nærmeste man kan komme en neutral beskrivelse, som Line gør det.

Damn, I burde høre hjemme på 180grader med jeres vulgæregoisme og manglende lyst til at se ud over egen næsetip til glæde for de svageste. I beskytter eget marked, og skider på de mange, som ikke er ressourcestærke som jer. Og hvem ved, lige som odileh Poulsen, som også var ressourcestærk prostitueret, så kan I pludselig gå ned med flaget og se problemer. Men hvad indtil da, så er I jo usårlige og finder det I hjeres gode ret at svine andre på det groveste og forfølge jeres idealliberalistiske markedsmodel.

Jakob. Du skriver, at “vi snakker markedsgørelse, varefetichisme af intimsfære, hvilket dokumenterbart skaber psykiske reaktioner, sygdomme, hårdt arbejdsmiljø”.

Servicestyrelsen udgav et omfattende studie juni 2010, hvori de konkluderer, at det at sælge sex i sig selv ikke medfører skader. Det farligste ved sexarbejde er stigmatiseringen. Mht. psykiske skader kan intet endnu dokumenteres. På hvilket grundlag mener du, at du ved bedre, end Servicestyrelsen?

Hvis du havde ret, ville vi vel også se skader i andre fag, hvor intimssfæren har varekarakter? F.eks. blandt pornoskuespillere og sexterapeuter.

Du vil kriminalisere kunderne fordi det er dem der ødelægger sexarbejdernes arbejdsmiljø, siger du.

Men hvis der er problemer med arbejdsmiljøet, så plejer vi her i Danmark at gribe tingene anderledes an. Der er jo mange fag, som har problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Hvor mange fag vil du kriminalisere? Skulle man ikke hellere prøve at løse problemerne sammen med dem der arbejder i branchen? Hvorfor skal vi gøre det helt anderledes netop ift. sexarbejderne?

mvh, Bo Jensen

Okay, så, du mener ikke at sex i sig selv er sundhedsfarligt - kun sex mod betaling. Så har du ret i at det var forkert af mig at bruge ordet "sex". Men så holder sammenligningen med absest altså heller ikke helt - asbest er farligt, punktum. Det er ikke sådan at asbest er ufarligt hvis man ikke får penge for at arbejde med det og pludselig bliver farligt hvis man får penge for det. Analogien holder altså ikke helt.

Men okay. Du mener altså at vide at sex til gengæld er så sundhedsfarligt, hvis man modtager penge (eller andre værdier?) for det, at det umuligt kan gøres på en sikker måde? ... De der lægefaglige dokumentationer for at seksuelle handlinger kombineret med økonomiske transaktioner (eller markedsgørelse af seksuelle ydelser) beviseligt fører til sygdomme, vil jeg - og mange andre - gerne se. Dem kan du vel godt lige linke til, Jakob, eller bare nævne de videnskabelige (naturvidenskabeligt - ikke filosfisk / sociologisk) tidsskrifter det har været publiceret i som værende ikke-tilbageviselige kendsgerninger.

Det er faktisk dokumenteret og bevist at asbest er farligt. Det er der en pæn videnskabelig konsensus omkring. Hvis din analogi skal holde nogen steder, så må der vel være en tilsvarende videnskabelig konsensus baseret på empiriske undersøgelser, som entydigt konkluderer at man bliver syg af at modtage penge for en seksuel ydelse.

Der er dog stadig den forskel at asbest er et giftstof som fysisk påvirker flere end blot de, der frivilligt arbejder med det (hvis der nu er sådan nogen). De kræftfremkaldende asbest-molekyler holder sig ikke til at angribe folk der selv har valgt det, men spreder sig til andre mennesker og materialer og kan gøre folk syge i generationer efter. Er en seksuel-monetær transaktion også at sammenligne herved? Ikke at det er nødvendigt, jeg vil bare gerne vide hvor langt analogien holder.

Noget andet: når "markedsgørelse" og "varefetichisme af intimsfære" er så farligt at det skal forbydes, så kunne jeg da godt tænke mig at høre nogle bud på hvilke andre ting der skal forbydes. Der er jo ret meget som falder ind under dén kategori i det samfund vi lever i.

PS. Ved at forbyde handel med et produkt kriminaliserer man altså handlen med det produkt og dermed de der handler med produktet. At lade som om man kan kriminalisere en handel uden at ramme de handlende er mere verdensfjernt end jeg tror nogen herinde kan tro. Et køb indebærer et salg og kriminalisering af købet er altså også en kriminalisering af salget. Uden salg intet køb. Begge er dele af den samme transaktion, som bliver kriminaliseret. Desuden er det altså generelt sådan at det i sig selv er ulovligt at medvirke til en ulovlig handling, hvilket den sælgende part i en køb-salg-situation unægteligt gør.

PPS. "Damn, I burde høre hjemme på 180grader med jeres vulgæregoisme og manglende lyst til at se ud over egen næsetip til glæde for de svageste." ... sådan noget plat populistisk pladder!... det er lige så troværdigt som når landbrugsministre græder over heste eller som DFs "dyrevelfærd" sådan at høre folk gøre sig hellige på den måde mens de vil kriminalisere andre og lade som om de så har gjort noget for dem... Hvad er det du gør "for de svageste" i denne forbindelse? Hvordan pokker skulle "de svageste" dog få det bedre af at deres indtægtskilde kriminaliseres og de selv stresses? Har de norske svageste fået det bedre af at de nu ikke længere kan se kunderne an og arbejde i sikkerhed fordi de skal skynde sig i sikkerhed fra politiet? Har de fået det bedre af at de bliver tvunget væk fra gader og ind i gyder og biler? Har de fået det bedre af at deres arbejdsliv nu er langt mere stresset og dermed mere risikabelt. Har de fået det bedre af at kunderne ikke kan hjælpe politiet med at opklare og afdække problematiske forhold i miljøet? Hvordan? Kan du forklare helt konkret hvordan de har fået det "bedre"?

Fri mig dog for det hykleriske hattedame-vås (for at blive i samme tone)

Man får det bedre ved at få mere sikkerhed, bedre arbejdsforhold, ro og rettigheder. Ikke det omvendte.

Tjek denne artikel "Mobilizing Collective identity to reduce HIV risk among sex workers in Sonagachi, India: The Boundaries, consciouness, negotiation framework". I denne kvalitative analyse af sexarbejdere i Indiens dagligdag, får man et godt indtryk af, hvilken positiv betydning brugerorganisering kan have for en så udsat gruppe - som sexarbejdere i Indien. Selvom der er flere nuancer i det, viser artiklen, at den kollektive organisering blandt sexarbejdere muliggør en forbedring af gruppens position i samfundet og medvirker til, at den enkelte er bedre i stand til at sige fra overfor en nedværdigende behandling. Brugerorganiseringen virker med andre ord identitetsopbyggende blandt mennesker, som ellers ikke har haft positive identitetsmarkører i det Indiske samfund. Jeg mener, at artiklen kan være inspiration til et andet syn på, hvad organiseringen blandt sexarbejdere i DK rent faktisk kan bidrage med...

Tak til H for at henvise til en spændende undersøgelse fra Indien.

Jeg fandt en præsentation af resultaterne her : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...

Det indiske “SiO” hedder Durbar og har 65.000 medlemmer. Undersøgelsen viser, at de sexarbejdere, som bliver organiseret i Durbar får empowerment.

Før stod de alene og var stigmatiseret. Efter at de kommer med i Durbar, ranker de ryggen og opfatter sig som del af et kollektiv. Det giver dem kræfter til at sige nej til kunder og kræve brug af kondom hver gang. Hvilket giver færre tilfælde af HIV og andre sexsygdomme.

Selv om vi ikke har problemer med sexsygdomme blandt danske sexarbejdere, synes jeg nok, at undersøgelsen har et budskab til danske socialister :

Organisering - ikke kriminalisering - er vejen frem.

mvh.Bo Jensen

@Bo Jensen

"Servicestyrelsen udgav et omfattende studie juni 2010, hvori de konkluderer, at det at sælge sex i sig selv ikke medfører skader. Det farligste ved sexarbejde er stigmatiseringen."

Det er jo ikke det der konkluderes. Man har interviewet seks prostituerede, der alle kan fortælle om diverse fysiske og psykiske problemer. Men man kan ikke være helt sikker på om deres problemer skyldes deres arbejde som prosituerede eller om det har noget med deres sociale forholld at gøre. Så der konkluderes ikke entydigt, at sexarbejde ikke skulle kunne medføre skader. Din udlægning af den rapport minder altså lidt om din udlægning af Marx, enten har du ikke forstået det eller også manipulerer du bevidst med det der står. Bortset fra det går den rapport altså også nogen gange meget langt for at frikende selve arbejdet som prostiueret, som værende kilden til de problemer de prostituerede fortæller om.

Søren Rehhoff. Servicestyrelsens rapport bygger ikke på interviews med 6 sexarbejdere. Det er et litteraturstudie, som sammenfatter alle de relevante, videnskabelige undersøgelser, der er lavet indtil nu.

Og jo, den konkluderer præcis det, som jeg refererede.

Rapporten er frit tilgængelig fra dette link : http://www.servicestyrelsen.dk/udgi...

mvh. Bo Jensen

To citater fra den rapport som Bo henviser til:

"Det har vist sig meget vanskeligt at generalisere ud fra de publikationer, der er indgået i litteraturstudiet. Det skyldes forskellige forhold: I nogle undersøgelser er der ikke interviewet et tilstrækkeligt antal prostituerede til at resultaterne kan betragtes som generelt gyldige. I andre blandes prostitutionsformer sammen, og der konkluderes på eksempelvis samvariation mellem sociokulturel baggrund og prostitutionsdebut samt prostitution og følelsesmæssige skader, uden at det fremgår tydeligt om disse konklusioner baserer sig på påstande eller om de kan dokumenteres."

"Det er heller ikke påvist at det er skadeligt for de danske kvinders helbred, der vælger at gå ind i prostitution. Derfor kan man heller ikke kriminalisere med henvisning til deres helbred, i det mindste ikke på baggrund af nogen repræsentativ undersøgelse"

Rapporten : “Derfor kan man heller ikke kriminalisere med henvisning til deres helbred”.

Hvis man vil kriminalisere købesex eller kunderne med den begrundelse, at sexarbejde er skadeligt, så er der godt nok mange fag, der skal kriminaliseres. Det kan ikke være socialistisk politik, at vi vil forbyde alt, hvad der er farligt.

Som socialister har vi tværtimod et andet svar: Hvis sexarbejdernes fag er farligt, så må vi hjælpe dem til empowerment gennem organisering, så de i fællesskab kan kæmpe for en ordentlig løsning af problemerne på deres egne betingelser.

mvh. Bo Jensen

til Dem der går ind for et købesex forbud og siger at deres grund for at mene at et sexkøbeforbud er den rigtige løsning af hensyn til de svage og udsatte prostituerede, kunne jeg virklig godt tænke mig at få nogle konkrete argumenter på, på hvilken måde de mener at et sådant købesexforbud ville være nyttigt for de svage udsatte prostituerede. ligesådan kunne jeg godt tænke mig at få konkrete argumenter for på hvilken måde købesex modstandere mener at flere rettigheder til sexarbejdere skulle være med til at svække de udsatte prostituerede.

De sexarbejdere der udtaler at de er sexarbejdere efter eget valg og tilfredse med at være sexarbejdere,men at vi gerne vil have de samme arbejdsrettigheder som alle andre. får gang på gang skudt i skoene at vi kun tænker på os selv, at vi er egoistiske og at vi skader de svage udsatte prostituerede.

dette er jeg dybt uenig i og jeg har osse yderst svært ved at følge den tankegang , som i reglen bliver slynget ud uden nogen form for underbyggende argumentation.

Hvis sexarbejderne havde lige rettigheder og dermed feks kunne slutte sig sammen i arbejdsfællesskaber, hvis de migrante sexarbejdere fik arbejdstilladelse og havde mulighed for at kunne arbejde i arbejdsfællesskaber. Ville det højne deres vilkår og nedsætte bagmænds og alfonsers indflydelse.

Hvis der fandtes rådgivnings muligheder der ikke var anført af kristne organisationer der er fulde af fordomme og som har som første prioitet at få sexarbejderne til at holde op med at være sexarbejdere. ville jeg mene at det osse var en vinding for de svage udsatte sexarbejdere.

De migrante sexarbejdere fra østeuropa, afrika og asien. er til stor del sexarbejdere fordi de kommer fra hård fattigdom og perspektivløshed. sexarbejde er en mulighed for at kunne forsørge dem selv,deres børn deres famillie. et købesexforbud ændrer ikke det faktum, at fattige migranter anrejser til det rige vesteuropa i håbet om blandt gennem sexarbejde at kunne forsørge dem selcv og deres fammilie. men et sexkøbeforbud ville være medvirkende til at gøre livet mere end surt for de migrante sexarbejdere . istedet for burde man give dem flere rettigheder så de kunne få sikre og mere værdige arbejdsforhold. Det er vel det socialisme handler om solidaritet med de svage

@ Ole

Du har spurgt Jacob om dokumentation for nogle af hans påstande. Det har jeg også forsøgt, uden resultat !

Nu er jeg så spændt på hvad han finder på at svare dig.

Jeg fik en henvisning til Odile Poulsens bog.

Odile Poulsen er en særdeles engageret fortaler for forbud, og nedenstående er et eksempel på hendes form for dokumentation:

F: Hvis du siger, der er 90 %, som har været misbrugt på en eller anden måde – hvor kommer de tal fra?

Odile: Det er tal, som jeg har, som jeg selv har set kvinder, de kvinder, som jeg har oplevet. Så er der en psykolog, Kim Deichmann, som arbejder med pornoaktører, som har mange pornoaktører i terapi. Hans oplevelse er så også, at 90 % af dem har været udsat for seksuelt misbrug.

F: 90 % af dem, som kommer i terapi hos ham?

Odile: Ja, de har været udsat for…og hvis du kontakter Reden, så får du et tal der ligger mellem 30 og 80 %, det er dem, der har været udsat for det, inden de kom ind i prostitution.

F: Men både Kim Deichmann og Reden arbejder jo med de meget udsatte folk i miljøet. Ham Kim bliver jo også kun konfronteret med de folk, som føler, de har et problem. Af dem, der selv synes, de har et problem, er 90 % misbrugte – men der er jo også alle de mennesker, som arbejder som pornoaktører og ikke henvender sig til ham.

Odile: Siger du, der er en masse i branchen, som har det godt med det, eller hvad?

Citeret fra denne RUC-opgave, Prostitution: Amusing or abusing http://rudar.ruc.dk/handle/1800/2222

Hej S-F

Du er meget noller og meget lidt debatterende, når du du misbruger Odileh, din gamle kollega, sådan. Føj for pokker, hvor lavt vil du egentligt synke!

Bo, du er en hattedame for de bedst stillede, mest egoistiske af os prostituerede! Fred med det, men du fatter ikke Marx (har du nogensinde læst ham, andet end de halvandet linie, du bruger løsrevet, som betyder det modsatte af din udlægning)?

Puha, der lugter, ved den misforståede håndvask...

"Søren Rehhoff. Servicestyrelsens rapport bygger ikke på interviews med 6 sexarbejdere. Det er et litteraturstudie, som sammenfatter alle de relevante, videnskabelige undersøgelser, der er lavet indtil nu.

Og jo, den konkluderer præcis det, som jeg refererede."

Litteraturstudie eller ikke litteraturstudie, en dtor del af konklusionen omkring fysiske og psykiske risici baserer sig meget på de interviews man har lavet med 6 sexarbejdere, selvfølgelig på baggrund af læsning af forskellig faglitteratur.

Og nej der konkluderes ikke at stigmatiseringen er det farligste ved sexarbejde. det tager man sådan set ikke stilling til. Stigmatiseringen bliver set som en del af de problemer prostituerede kan have. Som der bl.a. konkluderes:

"Den samfundsmæssige stigmatisering af prostituerede er en del af forklaringen på de risici, der er forbundet med prostitution. Det betyder dog ikke, at en eventuel afstigmatisering ville eliminere alle risici.".

@ Bo Jensen

"Søren Rehhoff. Servicestyrelsens rapport bygger ikke på interviews med 6 sexarbejdere. Det er et litteraturstudie, som sammenfatter alle de relevante, videnskabelige undersøgelser, der er lavet indtil nu.

Og jo, den konkluderer præcis det, som jeg refererede."

Litteraturstudie eller ikke litteraturstudie, en dtor del af konklusionen omkring fysiske og psykiske risici baserer sig meget på de interviews man har lavet med 6 sexarbejdere, selvfølgelig på baggrund af læsning af forskellig faglitteratur.

Og nej der konkluderes ikke at stigmatiseringen er det farligste ved sexarbejde. det tager man sådan set ikke stilling til. Stigmatiseringen bliver set som en del af de problemer prostituerede kan have. Som der bl.a. konkluderes:

"Den samfundsmæssige stigmatisering af prostituerede er en del af forklaringen på de risici, der er forbundet med prostitution. Det betyder dog ikke, at en eventuel afstigmatisering ville eliminere alle risici.".

Ej, Søren Rehhoff, nu synes jeg, at du er lidt sofistisk :-)

Du må medgive mig, at hvis man skal sammenfatte sådan en rapport på 85 sider til 4 korte sætninger, så må en af dem være : Noget af det farligste ved sexarbejde er stigmatiseringen.

mvh. Bo Jensen

For en uge siden spurgte jeg, hvordan det kan skade samfundet, at nogle sælger seksuelle ydelser. Men jeg har ikke fået svar.

Spørgsmålet er ikke retorisk. Jeg forstår det ikke.

Der må være nogle der kan svare. For i Enhedslistens “Vedtagelse om prostitution” hedder det, at “prostitution er (-) et alvorligt samfundsproblem der medfører skade (-) på samfundet”.

Hvorfor er sexarbejde et samfundsproblem - og hvad er det for en skade på samfundet der sker?

mvh. Bo Jensen

... og hvad i alverden betyder det i det hele taget, det med at "samfundet tager skade"? Hvad er det for noget? Kan "samfundet" tage skade hvis ingen mennesker tager skade? Er det i det hele taget et venstreorienteret / marxistisk begreb? Og hvis der findes et Samfund som er mere end de mennesker som bor i det, gør det så noget hvis det tager skade? Jeg mener - venstreorienterede ønsker da vel ikke ligefrem at beskytte og bevare Samfundet gør de? Er det ikke snarere konservative som opererer med den slags overmenneskelige begreber og interesser? Er der ikke noget med at venstreorienterede ligefrem ønsker at forandre, ja måske endda ødelægge, de bestående samfundsforhold?